DIALOGUE SUR LES MONNAIES

David Dräyer

Questions à mes amis "économistes": les taux négatifs s'appliquent-ils aussi aux dettes? C'est à dire voit-on diminuer nos dettes à la BNS de la même manière que nos capitaux?

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Martial Garcia, Roger Kapp et 12 autres personnes

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Commentaires

Blaise Rossellat En créant plus de 600 milliards de francs suisses depuis 2012, la BNS a imposé un taux négatif "caché" de 85% par la dilution de la valeur de l'unité monétaire. Et tout le monde regarde les -0,75% annuel visible... Cela s'appelle un détournement de l'attention dans un tour de magie!

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Blaise Rossellat La création monétaire scripturale ex-nihilo des banques commerciales et le blanchiment de cette création monétaire secondaire par la banque centrale via le rachat de titres pourris dilue le pouvoir d'achat de tous les citoyens suisses.

Réponse confuse à propos de la dilution du franc par la création monétaire d'Andrea Maeschler, vice-présidente du directoire de la BNS suite à l'excellente remarque de Bernard.

https://youtu.be/OaR8eitq7U8

Apéritif Monétaire BNS novembre 2016 question sur la dilution du…

YOUTUBE.COM

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Loïc Journet Si je comprend bien, la suisse est une méga bulle spéculative ?

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Blaise Rossellat Elle alimente la bulle financière en sauvant les banques de la faillite au détriment du pouvoir d'achat de tous les suisses.

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Michel Tardy Le taux de la BNS est celui qui s'applique aux banques. Donc en ce moment les banques 'sponsorisent' les petits épargnants en ne répercutant le taux négatif que pour les très gros clients.
Elles se rattrapent un peu en prenant des marges sur les crédits relativement plus grandes en rapport au taux de la BNS
Le plus gros problème à long terme est le revenu que les futurs retraités accumulent sur leur 2ème pillier est en ce moment plus bas qu'il devrait être.
D'un autre côté la BNS se gave de plusieurs centaines de millions par an sur le dos des spéculateurs étrangers qui jouent avec le franc Suisse 🇨🇭

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Michel Tardy Nos dettes ne diminueraient que si elles avaient un taux négatif. Mais je doute que ce ne soit le cas des particuliers.

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David Dräyer Bon, pas vraiment de réponse à ma question: Lorsque les banques déposent des fonds à la BNS, ils subissent un taux négatif qui les encourage à réinvestir cet argent (de quelle façon n'est pas le propos). Si au contraire ils empruntent de l'argent à la BNS, le taux négatif s'applique-t-il aussi, ou est-ce une mesure asymétrique? Blaise, Michel?

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Blaise Rossellat Les banques n'empruntent pas d'argent à la BNS! Elles le créée à partir de rien.

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David Dräyer Avec le système des réserves fractionnaires, ne doivent-elles pas en emprunter une part? Sinon, comment la BNS influe-t-elle la création monétaire?

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Blaise Rossellat Elles revendent à la BNS les actifs qu'elles ont financés avec de la fausse monnaie scripturale bancaire en échange de monnaie centrale créée par la BNS sur leurs comptes de virement à vue auprès de cette dernière. Elles doivent respecter un ratio de 2,5% de monnaie centrale. C'est l'unique condition. Donc il n'y a pas de limite de la BNS à l'expansion du schéma de Ponzi qu'est le système bancaire international. Si les banques centrales arrêtent le soutien massif de rachat d'actifs pourris aux banques too big to fail, tout le système s'écroule comme un château de cartes. Les banques sont donc en position de chantage et de force tant que l'on ne leur interdit pas de créer de la fausse monnaie de manière illimitée.

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David Dräyer Pas étonnant que les gens s'accrochent au modèle simple de "la banque prête l'argent qu'elle a" : Même après toutes ces années, personne ne semble en mesure d'expliquer clairement comment ça marche. Ca ressemble toujours à un gros truc conspirationniste, et même moi qui me suis bouffé des kilomètres de vidéo sur le sujet je comprends pas tes réponses.
Ce que je comprends de ça, c'est que la BNS ne sert à rien, du coup je comprends pas pourquoi on subit les taux négatifs si les banques ont le pouvoir de ne pas traiter avec la BNS. Soit la BNS a un rôle prépondérant et elle peut imposer un taux négatif, soit les banques font ce qu'elles veulent et du coup c'est elles qui dictent ces conditions.

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David Dräyer En fait la base de ma question avait pour source l'envie de parler du crédit mutualisé et de monnaie fondante, qui a pour effet de diminuer simultanément dettes et capitaux. Dans un système asymétrique où l'on détruirait du capital sans détruire des dettes, il y aurait déséquilibre qui amènerait à la situation catastrophique d'avoir de plus en plus de difficulté à rembourser la dette, vue que le manque de monnaie serait de plus en plus grand.

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Blaise Rossellat Démonstration logique :
Proposition: Pour qu'un système monétaire de type bancaire (à balance mutuelle avec axe de stockage positif à origine zéro) puisse fonctionner, il faut nécessairement qu'un agent émette un premier crédit initial. Autrement dit : il est mathématiquement impossible qu'un système bancaire fonctionne sans que quelqu'un, quelque part, se "fasse un crédit à lui-même", i.e. "crée de la monnaie ex nihilo". Le principe est simple: si personne ne crée de la monnaie au départ, le système ne peut pas démarrer. Démonstration: Si un compte ne peut pas être en négatif (aller en-dessous de la valeur minimale, qui est 0 dans le système bancaire), et que les comptes commencent avec un solde de 0, alors les titulaires des comptes ne peuvent rien acheter: ils peuvent seulement vendre leurs biens ou leur travail, et ils ne peuvent guère négocier les prix. Si tous les comptes sont également soumis à ces règles, personne ne peut commencer à acheter, le système est bloqué. Si on refuse tout déséquilibre en entrée de biens et de services pour tous les comptes, le système monétaire ne peut pas fonctionner. Il est donc nécessaire, pour initialiser le système, que quelqu'un puisse recevoir sans produire. D'où la nécessité mathématique que quelqu'un crée son propre crédit, i.e. sa propre monnaie ex nihilo.
CQFD.

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David Dräyer Oui, c'est la définition du crédit mutualisé, utilisé dans les SELs ou par le eLéman.

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Blaise Rossellat En fait chaque banque est organisée comme une monnaie complémentaire mais elle fait croire aux gens que ses propres "bons d'achats"émis par elle-même sont de la monnaie légale alors qu'ils ont autant de valeur qu'un Farinet ou qu'un Léman!

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David Dräyer Mais une fois que tu as compris que toute monnaie est basée sur la confiance, qu'importe? Tu ne peux que questionner les règles de la gestion et de la création. Dans un SEL, le pouvoir de création est distribué, et c'est ok. Pour le e-léman aussi, et c'est juste marqué noir sur blanc.

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Blaise Rossellat C'est pour cela que chaque humain devrait pouvoir être sa propre banque centrale. La décentralisation ultime de la monnaie est la solution. Wir et e-leman sont transparent mais ils sont toujours un système monétaire centralisé.

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David Dräyer le e-leman est en blockchain et en open-source, c'est pas ce qu'il y a de plus centralisé....

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Blaise Rossellat Le "principe de la blockchain " c'est l'exemple du piège tendu par la NSA, pas de hasard si Goldman Sachs veut le reprendre à son compte!

C'est la loi du plus fort appliquée à un stockage d'un graphe unique, le comble de la centralisation... Car celui qui a la puissance de calcul prend le pouvoir quand il veut... Êtes vous prêts à parier que par exemple la NSA ou un autre État, n'a pas la puissance de calcul suffisante pour prendre le pouvoir sur la blockchain?

Le "principe de la blockchain" c'est exactement l'opposé de la toile de confiance à la PGP, qui elle est basée sur les humains et la preuve contradictoire... Il faut viser la décentralisation totale!

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David Dräyer Est-ce que la toile de confiance à la PGP est moins consommatrice de ressources que le blockchain qui requiert de très grosses capacités de calcul?

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Gérard Foucher Le "système des réserves fractionnaires" est une illusion. Les banques émettent des crédits tant que la demande de crédit existe, et se retournent ensuite vers la BC, qui est tenue de leur accorder un découvert (c'est-à-dire un crédit en monnaie centrale).
Cet article de Steve Keen explique bien le processus.
Il précise même une explication expérimentale très logique : si la BC refusait de créer le découvert a posteriori, les paiements entre Agents Non-Bancaires ne pourraient pas être effectués faute de réserves pour les compensations interbancaires... ce qui poserait un petit problème...

http://www.theaustralian.com.au/.../14f31261e897bb9e84934...

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Gérard Foucher http://www.agoravox.fr/.../scoop-la-banque-d-angleterre...

Scoop : La Banque d'Angleterre démonte les dogmes !

AGORAVOX.FR

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Blaise Rossellat En réalité, ce que nous appelons la "monnaie" des banques est seulement la dette des banques envers les Agents Non-Bancaires (particuliers, employés, entreprises, associations, collectivités, États... tout sauf les banques).
Le total de la "monnaie" des banques est en réalité le total de tout ce que le secteur bancaire a prélevé sur l'économie réelle.
Explication :
Les banques inscrivent simplement dans leur passif comptable la valeur de tout ce qu'elle ont acquis à nos dépens (biens, services, travail direct ou indirect, titres, actions, contrats de crédit...). Ce passif ne pourra mathématiquement jamais être payé réellement, c'est-à-dire avec un transfert d'actif réel. C'est seulement un avoir, une promesse de la banque envers nous. Et nous acceptons d'utiliser ces dettes comme "bons d'achat" pour effectuer nos propres transactions réelles !

Une banque est donc seulement une entreprise qui enregistre par des "dettes fournisseurs" tout ce qu'elle prélève dans l'économie réelle (immeubles, fournitures, travail, parts d'entreprises, titres de crédit, de propriété...).

Le métier de banque, c'est D'ÊTRE en faillite.

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Blaise Rossellat À lire aussi l'excellent article de Mathieu Despont sur la volonté de suppression du cash par les banques.

http://aaapositifs.ch/pourquoi-les-banques-veulent.../

Pourquoi les banques veulent supprimer le cash

AAAPOSITIFS.CH

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Blaise Rossellat Une autre alternative possible à la centralisation de la monnaie est l'établissement d'un protocole monétaire entre banques individuelles humaines.

L’initiative citoyenne d’intérêt public baptisée Système Monétaire Équilibré (SME), initie l’idée selon laquelle la notion de monnaie deviendrait obsolète au profit de celle de protocole. Elle est complémentaire d’autres idées que l’ont trouve entre autres ici et là dans le monde académique.

Le SME propose de créer une coopérative de banques individuelles. Il s’agit d’une organisation non centralisée, mettant en place un protocole comptable générique, permettant à chaque citoyen de se créer un compte de paiement électronique. Ce compte libérerait régulièrement une avance monétaire personnelle mathématiquement équivalente pour tous, quels que soient les choix libres et indépendants que chacun fait pour les paramètres de sa propre comptabilité individuelle. Une part de cette avance individuelle serait renouvelée naturellement pour permettre à chacun de disposer du minimum de biens et de services nécessaires pour vivre — c’est la fonction revenu de base. Une autre part serait consacrée au financement participatif selon les désirs des individus afin de faire exister des projets communs. Cette organisation ne serait donc pas une banque, mais une coopérative organisant l’émergence de banques individuelles. Chacun, équipé d’un logiciel ad-hoc, deviendrait son propre banquier, teneur de son propre compte de paiement, créateur de sa propre part d’unités de compte monétaires, part identique à celle mise en oeuvre par tout autre citoyen.

L’avancée conceptuelle du SME est qu’il s’agit d’un système distribué d’enregistrement des flux économiques, dans lequel les unités de mesure n’ont pas plus de valeur que les degrés Celsius ou les centimètres. Ainsi disparaîtraient l’illusion de la monnaie-bien qui laisse croire que des unités de mesure puissent être crées ou prêtées, et donc l’escroquerie de l’achat de devises (on ne paie pas en degrés Celsius pour obtenir des centimètres).

En application du travail théorique réalisé, une démonstration pratique du SME est en développement. Les personnes qui souhaiteront la tester seront bientôt invités à se manifester. Des liens et documents seront prochainement communiqués.

http://revenudebase.info/.../revenu-de-base-protocole.../

Du revenu de base à un protocole monétaire commun ? – Mouvement…

REVENUDEBASE.INFO

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David Dräyer Bon, ça c'est l'autre soucis lorsqu'on pose une question monétaire, c'est qu'on se ramasse 15'000 articles qui parlent de tout, mais trop.
C'est comme demander à un témoin de Jehova si tu dois mettre de l'eau ou du vin dans ton verre, et recevoir comme toute réponse l'ancien et le nouveau testament.... en 12 exemplaires pour être sûr que ça rentre.

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Blaise Rossellat Le SME est je pense, la solution la plus aboutie au problème de l'iniquité de la monnaie-dette.

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David Dräyer Je sais, et j'en suis convaincu. Comme je suis convaincu qu'être assis tout nu en pleine nature à caresser un lion et un agneau paisiblement couché dans l'herbe comme le proposent les témoins de Jéhova serait vraiment formidable, et qu'un jour l'humain aura la capacité de vivre ça.
Mais quand ça t'est présenté sans les étapes intermédiaires pour y arriver, ça s'appelle du prosélytisme et tu risques de mettre en place un système qui ne convient pas au niveau de conscience des gens. C'est tout le but de la pédagogie: amener à faire le premier pas dans la bonne direction.

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Blaise Rossellat D'où l'étape de l'initiative Monnaie-Pleine qui applique une transition en douceur...

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Gérard Foucher "l'autre soucis lorsqu'on pose une question monétaire, c'est qu'on se ramasse 15'000 articles qui parlent de tout, mais trop."
Non, le souci, c'est que la création monétaire est un outil colossal de contrôle, d'enrichissement et de pouvoir absolu, que cet outil, depuis plusieurs siècles, est l’objet de luttes sans merci entre toutes les mafias étatiques, politiques et bancaires de la planète, et qu'avec le temps il est devenu tellement complexe, solide et verrouillé que la plupart de ses esclaves, même les plus intelligents, ne font même plus l'effort de le comprendre.

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Blaise Rossellat Le but d'une banque commerciale est de devenir la plus grosse du marché afin d'imposer le monopole de ses propres billets de Monopoly à tout le monde.

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David Dräyer Bon, je reprend ma question de base: à la BNS, on peut avoir des comptes. Pas les citoyens, mais les banques au moins. L'initiative monnaie pleine demande que tout le monde puisse y avoir un compte, non?
Donc s'il y a des comptes, il y a potentiellement des comptes en positif, et d'autres en négatif. Ceci en monnaie centrale.
Le taux négatif s'applique aux comptes en positif.
S'applique-t-il également aux comptes en négatif?

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Blaise Rossellat D'abord le taux négatif a une franchise. Une banque ne paie pas dès le premier franc mais à partir de 20x ses fonds propres. Cette information n'est pas connue de tous... Cela permet encore aux banques d'arnaquer les gens!

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Blaise Rossellat Il n'y a pas de compte en négatif. C'est impossible.

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David Dräyer Ok, du coup c'est pas claire pour moi, mon modèle mental ne correspond pas à ça, il va falloir que je retravaille dessus. Mais ça répond à ma question.

Merci!

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Blaise Rossellat Par définition, les banques commerciales doivent détenir 2,5% de monnaie centrale au passif de la BNS. Si leur compte est à zéro ou negatif, elles sont donc forcément en faillite.

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David Dräyer Mais où trouvent-elles cette monnaie centrale, si personne ne s'est jamais endetté pour la créer?

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Blaise Rossellat Elles vendent les actifs qu'elles ont acheté aux agents non bancaire en échange de monnaie scripturale secondaire au passif de leur propre bilan à la BNS en échange cette fois-ci de monnaie centrale créditée par la BNS sur leur compte à vue auprès de cette dernière. D'où le blanchiment de fausse monnaie scripturale.

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Blaise Rossellat La BNS (donc par extension tous les citoyen) a une dette vis à vis des banques commerciales par la création monétaire légale. Depuis 2012, la BNS a crédité 600 milliards en monnaie scripturale légale sur les comptes courants des banques commerciales.

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David Dräyer Ouah.... là je comprends! C'est comme si moi j'achète une maison avec mon stock de Farinets, et qu'ensuite je vends ma maison à une banque, ce qui me donne le droit légal de mettre en circulation 40x le prix de cette maison avec des Farinets, y compris le droit de me prêter ces Farinets à moi-même pour répéter l'opération plein de fois.
C'est juste?

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Blaise Rossellat Ouiiiii! Tu as compris!!!! Eurêka! 😀

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David Dräyer Ben alors, pourquoi vous avez pas encore fait une vidéo pour expliquer ça clairement

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Blaise Rossellat Gérard Foucher l'a fait me semble-t-il. François de Siebenthal aussi.

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Blaise Rossellat https://youtu.be/iw_uVLHGWzs

Création monétaire : Un banquier suisse explique…

YOUTUBE.COM

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David Dräyer Bon, c'est pas encore bon.... je suis tenace. Quel intérêt y a-t-il pour la BNS d'appliquer un taux négatif à ses comptes en monnaie centrale? En faisant ça, ils ne font que diminuer la capacité de création monétaire des banques, puisque c'est cette part de 2,5% qui fond.

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Blaise Rossellat Aucun intérêt si ce n'est de l'enfumage afin de détourner l'attention des gens de la véritable arnaque...

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David Dräyer Mauvais exemple de vidéo... ça permet d'envisager qu'il y a un problème, mais ça n'explique rien et ça ne contient pas les éléments nécessaires à la compréhension des mécanismes en cours.
Par rapport à l'enfumage, est-ce à dire que de jouer sur les taux, comme on nous a toujours expliqué que faisait la BNS, n'a en réalité aucune incidence sur l'économie?

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Blaise Rossellat Ça n'a aucune incidence sur l'économie. Par contre, multiplier par 7 depuis 2012 la masse monétaire légale en passant de 100 milliards à plus de 700 milliards détruit à coup sûr l'économie suisse. Car tous les actifs côtés en francs suisses peuvent être acheté par nos concurrents étrangers à prix cassés (85% de rabais)!

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Blaise Rossellat Est-ce que cette explication de Bernard lors de l'AG de la BNS en 2016 te parles plus?

https://youtu.be/ucUo1cxQmhQ

10 AG BNS 2016 G calcul du résultat Bernard

YOUTUBE.COM

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David Dräyer Tu connais ça : https://www.youtube.com/watch?v=3s8-GtFt6f4? Il faudrait leur demander de faire un truc sur la création monétaire

Et tout le monde s'en fout #2 - L'argent -

YOUTUBE.COM

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Blaise Rossellat Oui, je l'ai vue.

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Blaise Rossellat Hallucinant! Mathieu Despont vient de mettre en ligne une vidéo sur le sujet! Quelle syncronicité!

"Quelle est la vraie définition du franc Suisse ?...Voir plus

[Monnaie] Quelle est la véritable définition du…

YOUTUBE.COM

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Walter Wartenweiler Tu as regardé un film qui s'appelle hypernormalisation? Le segment sur les banques de la city qui prennent le pouvoir est intéressant.

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David Dräyer non, pas vu. On trouve ça sur internet?

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Walter Wartenweiler David Dräyer https://vimeo.com/191817381

HyperNormalisation

Dream Baby Dream.

VIMEO.COM

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François de Siebenthal http://desiebenthal.blogspot.ch/.../scandales-bns-armes...

Scandales BNS, armes nucléaires, gaz de schiste, Monsanto...

DESIEBENTHAL.BLOGSPOT.COM

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Alain Besse Un taux de rendement négatif, doit on paie pour faire garder son argent. C'est déjà le cas avec les frais de comptes si on est pas trop riches! Donc si tu as des dettes ce serait logique que l'on te paie pour en avoir puisque toute logique est inversée de nos jours.

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Mathieu Despont Wouah... je viens de lire cette grande discussion ! une mine d'or

David Dräyer il faut que tu viennes jouer au jeu de la monnaie à Sion:
https://www.facebook.com/events/575625895941127/

Et c'est vrai que l'on est encore loin d'avoir vraiment tout compris au système monétaire... mais plus on avance.. plus on remarque que même les banquiers ne comprennent pas.

Dernièrement il y a eu une vidéo hallucinante de Sergio Ermotti, le CEO qui découvre face au prof Sergio Rossi que les banques commerciales créent de la monnaie !! Il a l'air sincère !! il ne comprend pas !!

A la BNS, plus on creuse, plus on voit que les dirigeants ne comprennent pas. Ils pense contrôler... il pensent toujours que la BNS contrôle les banques commerciales via les réserves fractionnaires.
Mais en fait tout fonctionna à l'envers.
Heureusement qu'il y a la banque d'angleterre qui a écrit des rapports pour déconstruire les mythes écrit dans les bouquins d'économie. Sinon, sans la caution "banque d'angleterre"ça parait complètement conspirationniste !
Le Jeu de la monnaie permet aussi de comprendre beaucoup de chose. On voit vraiment ce qu'il se passe quand on démarre et quant on fini le jeu.
Ce que l'on ne fait jamais jamais jamais dans la réalité, sinon on finirait tous en prison ! ... et tout le monde se rendrait compte de l'arnaque.

En fait, c'est bel et bien le système qui fonctionne à l'envers de ce qui est écrit dans les livres d'économie.
Ce sont les gens qui demandent des crédits qui créent la monnaie. Et c'est uniquement cette volonté demander un crédit qui va contrôler la masse monétaire. (après il y a plein de facteur d'influence externe.. la baisse des taux par un banque centrales est un facteur.. mais indirect !)
Donc une banque commerciale va créer la monnaie pour la personne qui veut un crédit. (si elle est solvable)
Puis la banque commerciale va adapter le volume de ses réserves obligatoire qui garantisse sa monnaie de singe pour être dan le cadre des 2.5 % de ratio... et la BNS... s'arrange pour avoir la monnaie banque centrale qui couvre les besoins des crédits des banques commerciales.. mais en rien ne contrôle vraiment. Elle contrôlent un contrat à un autre niveau. Libre aux autre d'avoir un autre contrat de crédit !

Une inconnue pour moi, c'est le mécanisme exact de création monétaire de la BNS. Pour les pièces et le billets c'est évident... mais pour la monnaie scripturale... pas clair !

Ainsi pour revenir à la question de base. Il est impossible qu'un compte à la BNS soit en dessous de 0 ... ça voudrait dire que la banque qui le détient est en faillite... ou qu'elle n'a pas de crédit... vu qu'elle doit avoir 2.5% (en suisse). Dans l'UE, c'est 1% et dans les pays anglo saxon... UK, canada, australie... => 0% !!
https://fr.wikipedia.org/.../R%C3%A9serves_obligatoires...

Donc ça ne s'applique pas aux dettes.