Les réponses sont en caractères gras.
Questions:
Monsieur François de Siebenthal, suite à votre intervention du 21 Janvier sur le Mumble Ensemble, je vous ai invité à débattre sur cette Commission économique du Conseil National des Citoyens.
https://www.youtube.com/watch?v=To49otuwXYA
En effet, comme je vous l'ai laissé entendre, ce que vous proposez ne me fait pas rêver et je me pose plus de questions après qu'avant.
Nous sommes bien d'accord que nous devons trouver un outil qui permette à tous de vivre dignement.
Dans un premier temps, vous affirmez clairement qu'il y a de moins en moins de travailleurs rémunérés et que le système a besoin de consommateurs.
Premier point de désaccord. Un revenu de base n'est pas là pour pérenniser notre statut de consommateur au service d'un système de production à tout prix. L'être humain est consommateur par essence. Il a besoin de consommer pour survivre, en terme d'alimentation dans un premier temps, puis de logement et chauffage, puis de santé. L'être humain s'est organisé en société pour profiter des talents de chacun et obtenir le meilleur avec un effort minimum.
C'est la capacité de l'être humain à optimiser les ressources naturelles qui nous entourent qui a créé de nouveaux besoins, que nous pourrions pour certains qualifier plus justement d'envies, de désirs.
désaccord. ?
Nous sommes sur la même longueur d'onde, nous avons des besoins, donc nous sommes tous des consommateurs ! Nous devons faire se joindre les besoins et les biens, librement...
Nous devons nous conformer à un objectif responsable qui est de se limiter aux volumes de ressources naturelles. Nous ne pouvons pas nous positionner comme celui qui mangerait tout son troupeau, couples reproducteurs y compris. Donc faire miroiter une consommation supérieure à celle que nous connaissons aujourd'hui (nous dépassons déjà le seuil de 50%) sous prétexte que nous donnerions un revenu de base est faire abstraction du paramètre environnemental.
J'avais cette démarche il y a 4 ans lorsque j'ai imaginé une suppression pure et simple de l'argent, donc un accès gratuit à toutes marchandises. Certaines personnes se sont chargées de me remettre les idées en place et c'est entre autre pour ça que j'ai imaginé le système monnaie volatile et décidé d'aligner le volume monétaire sur le volume de ressources naturelles.
http://desiebenthal.blogspot.
J'approuve totalement votre argumentation sur l'obsolescence programmée et l'avantage que nous aurions à tirer de produire de la qualité, mais aujourd’hui il y a déjà des gens qui gagnent 2500 € par mois mais qui n'achètent pas de la qualité pour autant. Comment pensez vous orienter la production et la consommation vers une préoccupation exclusive de la qualité ?
Les personnes voteront tous les jours avec le RBI, c'est une vraie démocratie économique. Des personnes libres, sans stress, auront moins de peurs et feront moins notamment d' achats compulsifs...
http://desiebenthal.blogspot.
Deuxième point, votre vision d'une société entièrement automatisée ne me fait pas rêver du tout. Je n'ai vraiment pas envie de voir des fermes entièrement automatisées où le bien être animal serait laissé pour compte.
De plus, concernant le volume de ressources naturelles et d'énergie nécessaires à cette automatisation, la réponse « la science fera les progrès nécessaires pour régler ce problème » ne me suffit pas.
Pour apporter de l'eau à votre moulin, nous pouvons prédire que la mécanisation pourrait entraîner parfois une consommation d'énergie moindre qu'une production humaine : les robots n'ont pas besoin de lumière, de chauffage, de voies de circulation ce qui permettra d'avoir des bâtiments plus petite, une diminution de la taille des parkings pour le personnel, une diminution de l'énergie relative aux trajets des employés, mais c'est sans compter sur le fait que les humains dépenseront tout de même de l’énergie pendant leur temps libre.
Sans compter qu'à l'heure actuelle, nous sommes loin d'une automatisation à 100 %. Il y a encore 90 % des humains en age de travailler qui travaillent. Vous avez répondu à ma question sur la période de transition en m'affirmant qu'un robot avait réussi une opération chirurgicale. Désolé, je ne confierai ni mes enfants, ni mes yeux ni mon cerveau à un robot. Et ça ne change rien au fait que si nous votons le revenu de base demain, les robots n'arriveront pas par l'opération du Saint Esprit. Je peux même vous affirmer qu'en donnant 2500 € à tout le monde, vous n'aurez JAMAIS vos robots car, moi le premier, je n'irai pas travailler à l'usine à la construction de ces robots si j'ai largement de quoi vivre sans. A moins de sous traiter la construction de ces robots à d'autres pays ne bénéficiant pas du revenu de base et donc de provoquer une autre forme d'exploitation, avec des pays riches dont les habitants ne travailleraient pas ou n'exerceraient que les métiers qu'ils ont choisi, et des pays où les habitants en seraient réduits à faire les boulot dont nous ne voulons pas... En résumé, nous délocaliserons la pénibilité.
La Suisse produit déjà des robots, dont ceux qui sont sur Mars, sans délocaliser.
http://www.lextension.com/
On peut avoir plus de 50 % des places de travail occupées par des robots.
Dans une société intelligente, il n'y aura pas de robot chauffeur de taxi. Il y aura des voitures autonomes, ou pas, à la disposition de chacun, ce qui permettra de produire beaucoup moins, économiser de l'énergie et de la matière première, alors que maintenant nous produisons des voitures privatives qui sont inutilisées au moins 90 % du temps et qui nécessitent des parkings immenses pour leur stationnement.
Une telle voiture est un robot, nous partageons nos voitures avec mobility.
https://www.mobility.ch/fr/
Concernant le logement, vous affirmez que les logements coûtent actuellement 80 % trop cher. Sans être affirmatif sur le chiffre, je pense que vous avez raison. Du fait du mécanisme de l'offre et de la demande, les logements et les matériaux nécessaires à leur construction ne se vendent pas à leur juste prix mais au prix que le client peut mettre.
Vous dîtes donc à ce propos que les logements seront 80 % moins chers ET 80 % plus grands. Ce sera OU l'un OU l'autre, mais on ne pourra pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ensuite, si nous dépensons la même somme dans des logements qui perdraient 80 % de leur valeur marchande, ils ne seront pas 80 % plus grands mais 5 fois plus grands. Que faites vous des logements actuels qui ne répondraient plus à ce critère ? Et dans la mesure où il est clairement impossible d'avoir la place pour des logements 5 fois plus grands, nous pouvons espérer qu'ils soient 80 % moins chers. Hors, si ils sont déjà trop chers actuellement que tout le monde, et loin de là, ne gagne pas 2500 € par mois, il n'y a pas de raison qu'ils n'augmentent pas encore si nous passons à un revenu de base de 2500 € par mois sans remettre en cause l'économie de marché ni réguler les prix.
Oui, c'est l'un ou l'autre
Je passe sur votre argument comme quoi on produirait beaucoup plus de pommes de terre et de tomates. Nous mangeons déjà de la m... du fait de l'agriculture intensive, si nous devons produire encore plus... Est ce un chèque en blanc à Monsanto ?
Ayant du temps, on pourra faire de la permaculture
Pour terminer, je n'ai de toute façon pas compris votre concept. Vous comparez le système monétaire à un robinet d'eau. Il nous suffirait d'ouvrir un tel robinet pour obtenir de l'argent à volonté, mais vous limitez le revenu de base à 2500 €. Vous nous demandez de nous mettre à l'esprit que tout sera gratuit, mais dans ce cas là à quoi servirait il d'avoir un revenu ?
Le prix est un rapport entre la masse des biens et celle de l'argent, tout simplement. Voir l'article polypoly. Je ne dis pas que tout est gratuit mais qu'il y aura plus de gratuit puisque les besoins de base seront couverts.
Approvisionnement en monnaie
L'économie doit être approvisionnée en monnaie pour bien fonctionner. La quantité de monnaie ne doit être ni trop abondante ni trop faible pour éviter de courir le risque d'une inflation ou d'une déflation (politique monétaire). La gestion de l'approvisionnement en monnaie se fait à travers le système bancaire: la Banque nationale approvisionne les banques en monnaie ou en liquidités en mettant en œuvre ses instruments de politique monétaire. La monnaie passe ensuite du système bancaire vers le reste de l'économie. La création de monnaie par les banques joue ici un rôle capital.
Outre quelques définitions de la Banque Nationale Suisse, la transcription d'un courriel de Christian Gomez, un extrait d'un article de Frédéric Lordon, et d'un extrait de "l'argent" de John Kenneth Galbraith que vous trouverez ci dessous, j'ai inclus sur http://www.societal.org/
Vous y trouverez (entre autres) des pages de:
"La monnaie et ses mécanismes" (ref: Plihon)
"Economie monétaire et financière" (ref: Amphi)
"La Banque de France et la monnaie" (ref: BDF)
"Théorie de la monnaie et de la banque" (ref : shumpeter)
"La monnaie" (ref : Brana)
"Déchiffrer l'économie" (ref : Clerc - Fondateur de "Alternatives économiques" )
"La fin du capitalisme... et après?" (ref: Pfeiffer - Inventeur du crédit-bail, il dirigea l'Union des Banques à Paris)
En anglais: "Modern Money Mecanisms" ( ref : MMM.pdf)
Vous trouverez également dans ce dossier une page web qui explique ce qu’il faut au moins savoir sur la création monétaire que vous pouvez également retrouver en word http://www.societal.org/
Donc, vous m'avez compris, je ne suis pas convaincu. Le projet de société que vous proposez, et qui heureusement n'est pas propre au revenu de base, ne me fait pas rêver. Il est de toute façon irréaliste, donc irréalisable.
Il est déjà réalisé tendanciellement dans plusieurs endroits du monde, voir expériences pratiques de la FAQ du RBI. En Suisse notamment, nous l'avons déjà déjà, nous n'avons plus de misère. Exemple: http://www.
Alaska, Brésil, Namibie, Libye que des succès... En Libye, ils ont fait la guerre pour stopper le succès...
François de Siebenthal: Khadhafi fait mieux qu'Obama, il distribue ...
desiebenthal.blogspot.com/.../
19 août 2009 – Selon le colonel Kadhafi, il n'y a qu'« une seule caisse en Libye », celle qui .... Il criera, au contraire, à l'injustice si on lui refuse son dividende.
J'ai été surpris de voir des gens que je tiens pour intelligents prêts à signer des deux mains sans plus d'esprit d'analyse et de contradiction. Est ce l'idée de recevoir 2500 € par mois sans travailler qui les aurait aveuglés à ce point ? De toute façon, ce n'est pas pour demain. Comme je l'ai dit, les robots ne sont pas là, et le travail n'a pas encore disparu.
Les robots sont là.
L'inconditionnalité n'existe pas. Un revenu ne sert que si il y a des richesses à acheter, et sans travail il n'y a pas de richesse produite et je n'ai pas envie de continuer à vivre dans un monde où certains ne font rien alors que d'autres font des burn out. Pour moi un dispositif tel que le revenu de base ne réglera jamais les problèmes à lui tout seul et doit être accompagné d'autres dispositifs pour éviter que ses effets soient plus dévastateurs que bénéfiques.
Ils trouvent des milliards et des quadrillions pour des guerres stupides ou des banquiers cupides ( 1500 milliards "donnés" aux banquiers de l'UE par Merkozy..., nous préférons investir ces sommes dans la vraie paix. Donnons un revenu à tous dès la conception et jusqu'à la mort naturelle, les robots travaillent déjà pour nous, sachons monnayer leurs produits et les distribuer à tous, ce qui peut plus que doubler notre PNB. Il y a assez de travaux plus nobles et humains à faire, éduquez nos enfants, écrire, faire de la recherche, de l'art, s'occupez de nos parents, des handicapés, des faibles etc... Laissons aux robots le reste, il est stupide d'avoir des milliards sans limites pour faire des guerres atroces et pas ces mêmes milliards pour faire la paix sociale.
.http://desiebenthal.blogspot.
Avec nos meilleurs salutations
Distinti saluti
Kind regards, yours sincerely
Saludos cordiales
בברכה, בכבוד רב
С уважение
ขอแสดงความนับถือ
你的真诚的
المخلص
С уважение
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你的真诚的
المخلص
Nouvelle adresse: 23, Av. Edouard Dapples, CH 1006 LAUSANNE. SUISSE
Tél: international ++ 41 21 616 88 88
Mobilisation générale: épargnes, retraites... volées légalement ! Comme à Chypre et en Grèce... Arnaque de la création monétaire du néant, ex nihilo... Grâce à monnaie-pleine, on peut rédiger ensemble un projet de loi d'application ou un contre-projet et reprendre ainsi toutes les meilleures solutions, BNS, RBI, monnaie, crédits, etc...
http://desiebenthal.blogspot.
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La prochaine session d'étude en français sur la Doctrine Sociale de l'Église par l'application du Crédit Social, avec traduction anglaise, espagnole et polonaise, se tiendra du 14 au 24 avril 2016, à la Maison Saint Michel à Rougemont au Canada, suivie du Siège de Jéricho du 25 au 30 avril. Le lundi 1er mai, en avant-midi, la parole sera offerte à tous ceux qui voudront donner leurs impressions et / ou complémenter certains détails de la session d'étude. Un pèlerinage à l'Oratoire Saint Joseph est prévu en après-midi.
Le congrès 2016 des Pèlerins de saint Michel se tiendra les 30, 31 juillet et 1er août 2016.
Vous êtes cordialement invité à participer à la semaine d'étude du Crédit Social en français qui se tiendra du 21 au 29 juillet inclusivement.
Bienvenue à tous!
L'enseignement sera donné par M. Alain Pilote.
Nous prenons en charge, pour le temps passé sur les lieux, l'hébergement et les repas, par contre, les dons sont grandement appréciés.
Thème pour l'année 2016: Donner à chacun ce qui lui est dû par un dividende social à tous!
à faire circuler largement, merci, le monde est déjà meilleur grâce à ce simple geste de solidarité.